中时电子报访谈单国玺枢机

时间：2008-03-12

您在战火频仍、列强侵占、社会动荡的时代中成长，请问您年轻的时候为什么会认为，投身教会神职工作与独身修道生活，能为国家、社会与人民做出最大的贡献呢？您曾经会因为任何因素，让您怀疑过宗教力量真的是最大的福国利民的力量吗？

天主教枢机主教单国玺回答（以下简称『答』）：我认为，在每一样事物、人生的背后，都有一个超越人的力量的神，或是称为天主，都是祂在准备与安排。我回顾我的一生，好像在每一个人生转弯处，都有天主大爱的手，都在背后指引、引导我。这是我修道六十多年来的经验。一步步都是天主的引导，是天主的大爱在引导我。

幼时心愿：当医生救人、当水利工程师救百姓

我小时候看到一个身体很好的邻居，肚子痛，三天之后，忽然就死掉，那么强壮的一个大男人，就这样去世了，不到五十岁，那么强壮的体格。那时就引发我，让我想做医生，可以到偏远的地方救助需要救助的人。

第二个，在中日战争的时候，华北发生大旱灾，饿死很多的人。我想，做医生，怎么样也不过就是救几个人。因此，我那时候想，应该把黄河整治一下，把华北旱灾、水灾的问题，好好地彻底解决。涝的时候不要发大水，旱的时候可以利用运河来灌溉，这样一劳永逸彻底解决华北那么多的人的生活。

后来，中学毕业之后，我正想去念水利工程，可是内战起来了，我想：这么大的水利工程，要不是有政府的大力支持，我私人一个人是办不到的，可是，内战的时候，任何一方都不会想到这些，因为他们一有钱，就想要买武器。

大胡子德国神父不怕死　定志效法

本来，我从小的时候就羡慕神父的神职生活，但是没有做最后的审慎考虑与抉择，后来有一位影响我很深的神父，德裔匈牙利人，他有博士学位，本来可以在德国有一个很好的职位，有很好的收入，可是他愿意到中国、特别是偏远的地方来救人。他知道那时候大陆上医药不发达，因此来之前还去医学院修一些简单治疗病症的知识，并且带来很多药品，因此在打仗的时候，他救了很多人。

那时候在打仗的时候，每当日本人打下一个城市后，他们常常三天三夜以搜索游击队的名义搜城，每个日本人都可以随便杀人，他们的刺刀上，常常带着血。我们那地方离芦沟桥不太远，差不多只有五百里的样子，日本人占领芦沟桥之后，往南边，交通不方便，因为秋天、下雪又下雨，部队前进的速度不快，所以到我们那里是半年之后的事情。不过，因为他们攻陷城市之后会杀人放火，大家都听说了，所以在日本人来之前，城里面的年轻人、所有能逃能跑的，都跑光了，军队装备也不好，所以也早就跑了，剩下的只有老弱残疾、妇孺，他们知道外国神父大概可以保护他们，教堂也相当大，有圣堂、有诊所、有学校，要暂时停个万儿八千的人，不成问题。

日本人来了之后，看到全城都是空的，到了教堂，见了里面都是人，都听见人讲话。那位外国神父留一个大胡子，大约五十多岁左右，把大门锁起来，自己站在外面，日本人来了，他就张开双手阻止他们，不让人日本兵进来。日本人拿刺刀对着他的胸口，他一动也不动，日本兵也不知道该拿他怎么办，就找了长官来，这个日本长官大概在德国留过学，用德文跟他沟通，神父说：「这里没有年轻人、也没有士兵，都是老弱残疾难民，你不信自己进去看。」后来日本兵的长官就进去看，并命令不准其它士兵进去。日本兵的长官进去看了，果然一如神父说的，出来便要求日本兵说：「你们这个连，三天三夜在这里站岗，不准任何日本兵进去！」就这样，神父凭借着勇气，一下子救了那么多人。

另外，乡下有游击队，可是他依旧常常到外面去看病。我们那里冬天常常零下十几度、甚至二十几度，冰天雪地。但是他依旧骑着单车、背着药箱，去城外七十华里的地方，去给人看病。我记得有一次，他去给人家看病，去的时候没有问题，有人带他，可是，结果因为我们那里是湖北、湖南交界的地方，是两不管地带，所以土匪很多，他一个人回来的时候就遇到土匪，土匪把他的棉衣、棉裤、脚踏车抢走了，他就穿着内衣裤，回到城里，我们看到一个大胡子穿着内衣裤，冰天雪地、冻的半死回到城里，看来是很狼狈，可是，我们打从心里面尊敬他：为了救人，他吃那么多的苦。

后来我看，水利工程也没有办法，我说：我要效法这个神父，像他一样为人奉献牺牲的生活，做了神父，我想我的理想更容易实现，可以把观念灌输给教友、办学校的话可以灌输给学生，改变更多的人。

问：面对这样的传播的工作中，您曾感受到无力、挫折吗？如果有，您又如何面对？

一切都是天意　常跟天主「摊牌」

答：当然，从人性来说，有什么计划、想做的事情，总会遇到不可胜过的阻碍，所以不能实现。不过，我是有信仰的人，我把一切的事情视为天主的计划与旨意，所以我一生所寻求的，就是做祂所愿意做的，我不过就是祂的工具。

所以，我在祈祷中，常常跟天主摊牌。因为我们跟天主的关系，跟其它宗教与神的关系不一样，我们不是「敬鬼神而远之」，我们跟神的关系是非常亲近的，好像朋友对朋友、儿子对父亲一样地对话。因此遇到困难，我常跟祂说：「这是祢的工作啊！祢愿意成就，很好，祢不愿意，也没有关系。成功也好、不成功也好，反正祢的旨意是最好的，我完全随着祢的旨意。」这就是我一生所追求的。

所以，例如社会风气、伦理道德、政党纷争，我们好想常常感到无能为力，有的时候好像真的用不上力，因为他们也对这个没有兴趣，认为我们说的是老生常谈、枯燥无味，但是，我尽我的力量、我的责任，该说的我也说，该写的我也写。

我想，这些人就算没有听到，不过可能别的人也许会听到。我都无所谓。成功不必在我，我开始的工程，也未必我自己能完成，一切都在天主的手里。

问：台湾现在人心浮动、常常感到空虚，心灵里面常感到混乱。您觉得宗教界可以提出什么良药？

追求物质、不分是非、没有理想　最感忧心

答：我们的大环境整个社会，不论经济、政治等方面，大概所追求的都是物质方面，物质发展、经济发展、科技发展，政治权势等，但是人不只是物质的，还有灵魂的层面，因此很多人尽管拥有很多物质的东西，但是心灵仍然感到空虚。因为所追求的，都以物质为主，对于是非也分辨不清楚，什么有利？什么能享受？什么能得到地位？什么就去做，没有是非之心。

在家庭、学校方面的教育，应该要加强。另外，政治人物应该要有是非之心，不要是非不分，这样，青少年也受到很大的影响。

其次，就是有怎么样的理想？领导人有什么理想？理想是人生的目标，有理想，人生才知道要往什么方向走。

现在最缺乏的，就是是非之心以及理想。有人虽有理想，但是因为要付出很大的牺牲、代价，他就不愿意付出了。服务、牺牲、奉献，这样的精神，是我们社会最需要的。

要改革社会，就要从教育着手，让人有是非之心，有正确的价值观，人生有理想有目标，并且愿意全力以赴，我想，这是我们社会所缺乏的。

问：可是谈到教育，今天台湾的教育，从教改之后，年轻的孩子们似乎承受更大的压力，学习质量、阅读能力似乎也在国际上节节下降。另外，孩子们的价值观也常有偏差，请问您对台湾的教育有什么期待？

加强人文教育　展现人性特质

答：人文与教育是双管齐下的，因为现在太过于偏重科技这方面了，无论是学校、或是家长对子女的期待，假使能考上甲组的，读自然科学，家长就不会让孩子读人文社会，因此，整个的气氛，都把科技、自然科学的发展、经济的发展，都当做最优先，好像没有办法考上这些系所的，才去念人文。这个太现实了，我想，现在是时候了，知识分子应该要倡导人文素养，提倡在各方面注重人文。

要让人在各方面表现出来，真正是一个人，除了科技之外，人文非常重要，不然，人就成了机器。李国鼎先生，人家称他为台湾的科技之父，他最后到了晚年提倡第六伦，就是社会人伦，他自己也好像似乎自责，认为过去太注重国家在科技、经济、发展等方面的发展，后来就看到社会的乱象。他是个虔诚的基督徒，每晚跪在床前祈祷，因此他在晚年大力倡导「第六伦」。

我想大家都已经注意到了，人文教育方面的重要性。媒体在这方面也应该要多多提倡、多多倡导。

问：人该如何面对宗教信仰？

答：这个问题很大，现在「俗化」、「机械化」也都污染了宗教，许多宗教也都商业化了。宗教虽然在教义、教规、组织，有很多不同的地方，但是各宗教社会教化的责任，是共通的。

告别之旅寻找「好酵母」　也找「坏酵母」

现在，我做这个生命告别之旅，由于很有很多的邀请，因此我必须要选择。

我选择的方法，第一是知识分子优先，因为社会进步与发展，还是靠知识分子的力量。第二就是破坏社会的人，这些作奸犯科的人，假使他们能够有所改善，了解自己对社会的责任，那么社会也会好些。第三就是各宗教团体，因为宗教团体担任社会教化的功能。

可是，我想，宗教界的社会教化，各宗教做的还不够，希望不要完全跟一般的人一样，商业化了、机械化了，被社会污染了，不然，宗教界没有办法改革社会。

问：如果从不同的宗教之间，说到底，应该都来自一个出发点，就是人性与爱。对目前来说，有这么多的宗教，对社会，宗教界还有哪些可以积极合作的地方？

答：我与各宗教界的宗教交谈，我的主要目的，不是看彼此不同的地方，而是看我们彼此相同的地方、可以合作的地方，例如：社会教化、改革社会风气、干净选举等等，许多地方我们都可以合作。在台湾还好，各宗教界不断的聚会，一起交谈、研究可能合作的地方，这点非常重要。

各宗教都有他自己特别注意的地方，我自己努力的，就是怎样把天主教的信仰，把核心的价值传给别人，我的生命告别之旅，就是把我的信仰，很简单地向大家介绍。

「天主是爱」神学观　穿透一切

天主教的信仰，简单来说，就是一个「爱」字。圣经给天主下的定义，就是「爱」，天主是爱，GodisLove。天主是无限的大爱，因着爱，祂创造了宇宙。真的爱，不是向别人要、接受，而是不断地付出给别人、分施、给，所以天主愿意把自己的美善分施出去，因此创造了宇宙万物。因此，宇宙万物每一样都是反应了天主的爱，但是由于受造物是有限的，反映的不一样，比方太阳，反映了天主的光明、天主的温暖与热、天主对万物的关怀照顾。别的也一样，连一朵小花也可以传扬天主的爱。受造物在自己的限度中，传扬反映天主的爱。

人类堕落，天主愿意救我们人类，愿意接近我们人类，原来我们看不到祂、摸不着祂，因为祂是神，因此祂愿意降生成人在耶稣基督身上，因此在耶稣基督身上有天主性、也有人性，祂的人性是最完美的，借着祂，我们可以看到天主、接近天主、摸到天主，祂居住在我们中间。

因为祂的无限大爱，祂愿意把自己的永恒生命、永恒的幸福，分施给我们，就是借着耶稣基督的身上。在耶稣的身上，天主性与人性结合成一，真正达到中国古圣先贤盼望的天人合一，最高的境界。可是中国古圣先贤的天人合一，不过就是思言行为、待人接物能合乎天意、天理、天时，就算是天人合一。想象不到，天主计划的天人合一是这么的密切，因为这样，人性就获得提升了，可以称祂为父、称祂为朋友。另一方面，也把天主性、永恒的生命，通传给我们，借着耶稣基督、借着我们对祂的信仰，短暂的生命与永恒的生命接轨了。

进入永恒生命　如小鱼之入汪洋

有很多人问我，为什么面对死亡还那么坦然？我说：因为我的信仰告诉我，暂时生命的死亡，不是终结，是一个过程，借着这个过程，好像死亡的隧道，一头是现世生命，另外一头是永恒的生命，因着信仰、耶稣基督，两头已经接轨了，因此我们通过死亡的隧道，在那里，就是天主永恒的生命与幸福。那是什么呢？就是无限的大爱，人进入到隧道的那头，就好似一条鱼，跳进天主无限大爱的汪洋大海中，在那里，我们被爱包围了，完全满足了，对人生的知识、所有的一切，面对天主的时候，完全满足了，再也没有什么渴望了。

有人说：唉啊，那多无聊啊？永远过一样的生活？但是我们不要忘记了，人生最快乐、最满足的，就是渡过有爱的生活。这个我们想的永恒，在天主面前都是「现在」，时间是人类想象出来的，当太阳不存在、太阳系不存在或是毁灭了，时间是什么呢？这就是人的想象出来的。永恒对天主来说，就是现在。所以，不会枯燥、不会无聊。也因此，如果你心里有爱，你现在就可以尝到天堂的滋味，假使心里有仇恨、忌妒等什么，那就是地狱一般的生活了。

问：一般人面对死亡、面对癌症，大多会问：「为什么是我？」您却说：「为什么不是我？」是否可以请您跟我们一般人，更浅显、易懂的说法，让我们面对死亡？

答：刚得到这病的时候，那时候我没有心里准备，还有很多计划，因为刚刚退休，我原本想可以随心所欲做一些的事情，所以我有一点点震惊，可是我经过祈祷半个小时以后，全部都没有了。

上个月五号，我跟一百多位专门治肺线癌的医生，在一起讨论了三个多小时。他们告诉我，普通的一般人，听到之后好像被判死刑，或是不愿意面对，后来又想办法摆脱，可是摆脱不了，就自暴自弃、就放弃了，三分之一的人被自己吓死了。一放弃，没有求生意志，吃不了饭、睡不好觉，身体得了这病，已经够脆弱了，结果营养睡眠还不好，加上可能还有忧郁症、精神不好，最后就死了。我原本有一点震惊，祈祷之后，我在反省：天主一定有祂特别的旨意，我原本计划可以在退休之后，随心所欲做一些自己的事情，可是天主对我说：不要随意破坏了你六十多年的修行，你六十多年来都随着我的旨意，现在不要随自己的意思。

死亡阴影与爪牙　非亲身体验不可知

我把这个病当成天主的恩惠，退休之后我八十多岁，后来又得了这个病，没有办法做别的事情，去给别人服务，但是，我可以现身说法，可以分享我的经验，给那么多罹患癌症的病人。他们听到得了这个病后，在死亡的阴影与爪牙之下，苟延残喘，病人心里的痛苦与压力、家属的痛苦与压力，不得这个病的人，是很难体会到的。

天主愿意让我能够帮助这些病人，让他们看开一点、超越一点，让他们知道：生老病死，是每个人都要经过的，有生就有死，肉体就像机器一样，用久了都会坏，生老病死是不可避免的，因此不要恐惧。另外，有信仰的，要知道：这是生命的过程、是改变，不是终结！

「未知死，焉知生？」

所以，现在我到各处讲，他们也很喜欢听，因为很少人听过得了绝症的人，怎么样面对死亡？怎样面对绝症？所以很多人邀请我。

我从去年八月到年底，我做过五十多场大型的告别演讲，平均每场是一千人左右，我去了到现在有十四所大学：佛教的慈济大学、基督教的东海、长荣大学、天主教的三所大学，其它大部分公立大学像是台大、中山、成大这些我都去了，高师大是下个月要去。私立的还有像是正修、以及其它别的也都有去了。

监狱我去了八所，我捡最大的，最大的监狱是台中，减刑之前他们有六千多受刑人，第二个就是土城，第三个就是在嘉义。在台湾一共有大概五万多受刑人，我已经看了两万多人。他们很想知道，我就说；中国文化不喜欢谈死亡，孔老夫子说：「未知生，焉之死？」所以就很忌讳谈死。可是，假如真的要了解人生的意义、目的、价值，必须要面对死亡的时候才能够真正了解知道。所以我说：要反过来说：「未知死，焉之生？」

我想，天主让我生这个病，让我可以帮助这些得病的人，也让那些没有得到这些病的人，可以更看开一点；另一方面，让我可以把天主的大爱传播出去。这个告别之旅，就是撒天主大爱的种子，希望许多台湾各方面的问题，最后都可以用爱来解决。仇恨、对立、分裂，解决不了问题，不仅解决不了，更加重这些问题。

问：您提到五十多场的演讲，以及跟受刑人面对面的接触，您自己又看到什么？自己这么多的告别之旅，您有什么期待？有什么收获？

答：我希望让这些得绝症的人，不要失望，不要沮丧，不要放弃。生命是最宝贵的，能够活多久就要活多久，不过，要活的有点意义，同时要对社会、人类有些贡献。

第二，就是能够把人生最宝贵的最后的阶段，现在面临死亡，看事情看得比较客观一些，对过去所贪图的，知道到底又有什么价值呢？金权、权力、地位，我能带走什么呢？假使人能够好好的反省，对社会的风气也多少有一些帮助。

我自己看到，很多的人感动，比方在监狱里面，这些都是各路英雄好汉，有的杀人不眨眼的。但是我看到他们在流泪，我在讲的时候，他们一直在擦眼泪，我在燕巢监狱的时候，在高雄，有一位五十多岁、留着小平头的人，用台语说，我的台语不灵光，后来典狱长给我翻译，他不是在发问，他愿意把自己的感想提出来，他说：他听了以后，觉得自己很感动，他说：枢机主教给我们讲了这些话，比给我们留的「手尾钱」还有价值、还有用！我问：到底什么是手尾钱？典狱长说，就是老人家去世的时候留下的财产，我就听懂了。

我鼓励他，你们都还很年轻，我把自己的遭遇说给他们听，在人生的转弯处，常有爱在相随。我说：你们进监狱，不要当作坏事，要当作人生转向更积极、美好、幸福生活的机会，不要把扫地、拔草、厨房做饭、学木工、学裁缝当作处罚，要当作改变自己生活的本钱，你现在好好的做，把技术学好，出去就是你改变生活的资本，买一把剪刀就可以开始做，出去之后，不要回到你的老地方去，要去一个新地方，埋名隐姓，重新开始自己的生活，开始的时候吃一点苦，不久之后，一定会有很好的生活。在厨房做面包、甜点也一样，假如你技术好，开始的时候到人家面包店做工，里面赚一点钱，之后自己可以开一个小店都可以。所以，不要把这个当作一个倒霉的事，要把监狱当作自己人生的一个转运站。